10 sonuçtan 1 ile 10 arası

Konu: NLP İle Tuvalete Gitmek..

  1. #1
    Çıraklık Dönemi g1z4y - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    Aug 2008
    Mesajlar
    1.647

    Standart NLP İle Tuvalete Gitmek..

    "NLP" İngilizce "Neuro-Linguistic Programming" ifadesinin baş harflerinden oluşan bir kısaltmadır. Her nedense bu ifadeyi Türkçe'leştirmeye çalışan birileri "Sinir Dili Programlaması" diye tercüme etmişler. Açıkçası bu Türkçe açıklama bana hiçbir şey ifade etmiyor.

    İnternette biraz dolaşıp baktım. Anladığım kadarıyla bu Türkçe ifade bu işle uğraşanlara da birşey ifade etmiyor ki, hepsi de web sitelerinde "'Neuro-Linguistic Programming' ifadesinin Türkçe'si ‘Sinir Dili Programlaması'dır" diyor, ama bu ifadenin Türkçe'sinin kısaltması olan "SDP"yi değil de hala İngilizce ifadenin kısaltması olan "NLP"yi kullanıyorlar.

    Bilmiyorum, belki de "NLP" ifadesinde bir mistiklik oluşturmaya ve çekiciliğini artırmaya çalışıyorlar.

    Bugüne kadar "NLP" ile ilgili hiçbir yazı yazmadım. Ancak NLP'nin ne olduğunu öğrendiğim yılların 1980'li yıllara, yani çok eskiye dayandığını ve bu konuyu Türkiye'deki hemen hemen hiç kimsenin bilmediği yıllarda öğrendiğimi söyleyebilirim. Doğrusunu söylemem gerekirse NLP hiç ilgimi çekmemişti. Çünkü mevcut bildiğim şeylerden farklı birşey değildi. Ve düşünme sistemime bir katkısı olmamıştı.

    İşin ilginç tarafı Türkiye'de NLP'yi öğrendiğini iddia edenlerin çoğu NLP'yi öğretmeye çalışmıyor. Büyük bir çoğunluk "NLP ile başka birşeyi öğrettiklerini" iddia ediyorlar. Birkaç örnek vermem gerekirse, bu iddialar şu şekilde sıralanıp gidiyor;

    NLP ile 7 Günde İngilizce,
    NLP ile Matematik,
    NLP ile Çocuğunuzun Zekasını Geliştirmek,
    NLP ile Anlayarak Hızlı Okuma,
    NLP ile ÖSS Hazırlık Kursları,
    NLP ile Beyni Etkin Kullanmak,
    NLP ile Tuvalete Gitmek...
    (Hepinizden özür diliyorum. Aslında son maddede yazan "NLP ile Tuvalete Gitmek" gibi birşey öğrettiğini iddia eden hiç kimse yok. Bu maddeyi ben ekledim. "NLP ile herşey yapılabiliyorsa, NLP ile tuvalete gitmek de olabilir" diye düşündüğüm için. "NLP ile" ifadesinin yanına ne koyarsan gidiyor anlaşılan).

    Yukarıdaki başlıklardan NLP'yi öğrenenlerin NLP'yi öğretmek yerine, NLP ile başka birşeyleri öğretmeye çalıştıkları açıkça görülüyor. Yani yukarıdaki başlıklardan çıkarttığım şey, NLP bir sihirli değnek ve onunla herşeyi yapabiliyorsunuz. Örneğin aylar, hatta yıllar süren İngilizce eğitimini, NLP'yi öğrenen kişi hemen size 7 günde öğretebiliyor! Kişi NLP eğitimcisi olmuyor da, hemen başka birşeyin yani İngilizce'nin eğitimcisi oluveriyor! İlginç değil mi?

    NLP'nin kurucularından olan John Grinder da bir röportajında NLP'yi öğrenenlerin % 99'unun NLP'nin özünü öğretmekle uğraşmadıklarını, aksine bu işi paraya dönüştürmek için NLP'nin başka alanlarda uygulanması paketleri" oluşturma çabası içinde olduklarını, bunun ise NLP'nin özü olmadığını ifade etmektedir.

    Eminim yukarıdaki başlıkları görseydi, temelini attığı NLP ile neler yapılabildiğine kendisi de şaşıp kalırdı. Ben bir adım daha ileri gidip, yukarıda başlıklar halinde verilen iddiaların John Grinder'in söylediği NLP'nin uygulama paketleri kapsamında da olmadıklarını açıkça ifade etmeliyim. Bunu bir örnekle açıklayacağım. Ancak örnekten önce "NLP'nin Özü"nün ne olduğunu John Grinder'in kendisinden öğrenelim.


    http://www.dailymotion.com/video/x9x...diry_lifestyle
    http://www.dailymotion.com/video/x9x...diry_lifestyle


    NLP neymiş? John Grinder'den öğrendiğimize göre, NLP bir modelleme prosesi imiş. Özet olarak söylenen şu; Bir kişi başarabiliyorsa, sen de başarabilirsin. Peki bunu nasıl yaparım? Başarılı olmak istediğin konuda başarılı olan bir kişiyi modelleyerek. Peki bu modelleme nasıl olacak? İşte bu sorunun cevabını veriyor veya öğretiyor NLP. Biraz daha açıklarsak;

    Model olarak aldığın kişi ile senin arandaki derinlerdeki düşüncel, zihinsel ve uygulama farklılıklarını inceleyeceksin. Senin başarılı olamamana sebep olan şeyin psikolojik bir saplantı veya eski bir negatif tecrübeye mi dayandığını tespit edeceksin. Varsa bu saplantı veya saplantıları NLP'nin öğrettiği tekniklerle yok etmeye çalışacaksın. Bu arada model olarak aldığın kişinin senden farklı olarak neler yaptığını belirleyip, onları sen de yapacaksın. İşin özeti şu; Model aldığın kişi ile farklı olan taraflarınızı ne kadar yok edersen, model aldığın kişinin başarısına o derece yaklaşacaksın.

    Biraz daha basite indirgersek. Örneğin zeka seviyesi sizle aynı olan bir arkadaşınız var diyelim. Her ikiniz de ÖSS sınavına hazırlanıyorsunuz. Son iki yıldır aynı sınıftasınız ve başarı seviyeniz de aynıydı (yani bu özel örnekte beynin derinliklerindeki bilinçaltında düşünsel farklılıkların olmadığını kabul ediyoruz). Ancak son zamanlarda onun matematik derslerinde sizden daha başarılı olmaya başladığını fark ettiniz diyelim. NLP ile bu sorunu nasıl çözersiniz?

    NLP bu sorunu çözmek için, "Arkadaşınız son zamanlarda matematikle ilgili sizden farklı neler yapıyor tespit edin ve onun yaptıklarını siz de yapın" diyor. Diyelim ki bu farklılıkları incelediniz ve şunları buldunuz; Eskiden sizinle sinemaya giderken, son zamanlarda gelmiyor; Eskiden sizinle top oynamaya gelirken, şimdi gelmiyor. Eskiden akşamları daha erken yatarken, artık geç yatıyor. Peki ne yapıyor. Tabii ki bu sürelerde sadece matematik çalışıyor. NLP size; "siz de modellediğiniz kişiyle aynı zamanlarda aynı şeyleri yapmaya çalışırsanız aynı başarıya ulaşırsınız" diyor. Bu doğru bir tespit mi? Kesinlikle, EVET.

    Peki şimdi siz matematik dersinde arkadaşınızla aynı başarıyı elde etmek için bir model bulmadınız mı? Bunun cevabı da, EVET. Öyleyse bu modeli başkalarına da öğreterek para kazanabilir misiniz? Bunun cevabı hem EVET, hem HAYIR.

    Yaptığınız uygulamadan öğrendiklerinizi öğreterek para kazanmak için iki farklı şey yapabilirsiniz;

    1-) "Sizden daha başarılı olan bir öğrenciyi nasıl modellersiniz?" deyip, kişiye modellediği kişi ile kendisini arasındaki farklılıkları nasıl tespit edip, bu farklılıklar için neler yapması gerektiğini öğretebilirsiniz. Bu kesinlikle NLP'nin özünü öğretmektir veya NLP'nin özel bir alanda - öğrenci başarısı modelleme uygulama paketi - öğretilmesidir.

    2-) "NLP ile Matematik" deyip, sizin matematik dersiyle ilgili kendi arkadaşınızı modellerken elde ettiğiniz uygulama sonucunu bir eğitim paketi yapıp, bunu hazır bir "uygulama paketi" olarak da satmaya çalışabilirsiniz. Ancak bunun NLP'nin özü ile bir ilgisi olmadığı gibi, çok özel bir durum olmadıkça, NLP'nin bir uygulama paketi olması dahi mümkün değildir (özel durum, bu paketin sadece sizinle bire bir aynı şartlara ve farklara sahip olan bir öğrenciye uygulanabilir olmasıdır, ki böyle bir özel durumu bulmak oldukça güçtür).

    Sizin arkadaşınızın matematik başarısına ulaşmak için elde ettiğiniz uygulama paketiniz şudur; "Arkadaşlarınız sizi top oynamaya çağırdığı zaman gitme ve o sürede matematik çalış; Arkadaşlarınız sizi sinemaya gitmeye çağırdığı zaman gitme ve o sürede matematik çalış; Ayrıca eskisine göre biraz daha geç yat ve bu sürede matematik çalış". Çünkü sizin arkadaşınızı modellemeniz sonucu elde ettiğiniz "çözüm paketi"niz buydu.

    Şimdi sizin para kazanmak için "NLP ile Matematik" deyip, bunu yıllardır temeli eksik kalmış, matematikte hiç başarılı olamamış, hep kötü not almış, matematik dersinde sınıfın en kötüsü olmuş, hatta sizden biraz I.Q. seviyesi de düşük olan bir öğrencinin ailesine çözüm olarak önermeniz doğru mu? Kesinlikle bu doğru bir davranış değil. Ancak bu öğrenciye "Sizden daha başarılı olan bir öğrenciyi nasıl modellersiniz?" eğitimini satmanızda bir sakınca yok. Bu eğitimin onun matematik konusunda başarısını garanti edeceğini kesinlikle söyleyemem. Ancak belki kısmen faydasının olabileceğini söyleyebilirim. Bu öğrencinin öncelikle ihtiyacı olan şey "İYİ BİR MATEMATİK ÖĞRETMENİ" ve "İYİ BİR MATEMATİK EĞİTİMİ"dir.

    Buradan çıkartılacak ders şudur;

    NLP NE DEĞİLDİR?

    NLP bir İngilizce Öğrenme veya Öğretme Tekniği Değildir,

    NLP bir Matematik Eğitim Tekniği Değildir,

    NLP bir Hızlı Okuma Tekniği Değildir,

    NLP Çocukların Zekasını Geliştirme Tekniği Değildir,

    ...

    Konu g1z4y tarafından (28-07-2009 Saat 12:38 PM ) değiştirilmiştir.
    Yeter...Gel Artık Yeter...
    Karanfiller Açtı Gel.
    Kış Bahçesinde Güller,
    Beyaz Güller Açtı Geeeeel...!!!

  2. #2
    Çıraklık Dönemi g1z4y - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    Aug 2008
    Mesajlar
    1.647

    Standart

    PEKİ, NLP NEDİR?

    NLP SADECE VE SADECE BİR MODELLEME TEKNİĞİDİR.




    Yukarıdaki filmdeki açıklamalardan ve altında buraya kadar izah edilenlerden, artık NLP'nin ne olup, ne olmadığını biliyoruz. Şimdi gelelim "NLP ile ..." diye başlayan ifadelerin nasıl bir iddia olduğuna. Örnek olarak an baştaki iddiayı ele alalım;

    NLP ile 7 Günde İngilizce...

    Bu başlığı seçmemin özel bir nedeni var. Bir süre önce İstanbul'da verdiğim bir eğitimden Ankara'ya dönerken uçakta yanımdaki koltuk boştu. Önlerden bir kişi gelip, "Hocam yanınıza oturabilir miyim? Birkaç soru sormak istiyorum" dedi. Oturdu, Ankara'da bir kurumda orta seviyede bir yönetici olduğunu belirterek şunları sordu;

    "Hocam yedi günde İngilizce öğrenmek mümkün mü? Ben şu anda ‘NLP ile 7 Günde İngilizce' kursundan geliyorum. Hem de çok yüksek bir ücret ödedik. Hiçbir şey öğrenemedim. Paramız da boşa gitti. Problem bende mi acaba? Başkaları 7 günde öğrenebiliyor da, ben mi öğrenemiyorum? Ya da, gerçekten dünyada 7 günde İngilizce öğrenebilen var mı?"

    Kursu veren kişilerin iddia ettikleri şeyi sağlayamadılarsa, bunu neden onlara sormadığını ve parasını geri istemediğini sordum. 7 günde İngilizce öğrenemediğini onlara da söylediğini, buna karşılık grubun kendisine bu kursun devamı olan yine çok pahalı yeni bir eğitime daha katılması gerektiğini söylediklerini ifade etti. Evet, konu anlaşılmıştı...

    "Peki, o zaman paranızı neden geri istemediniz?" diye sordum.

    "Hocam kurs paramızı kişisel ödemedik, kurumumuz ödedi. Ayrıca İngilizce öğrenemedik, ama bu arkadaşlar bize iyi ve çok misafirperver davrandı. Bu kurs sayesinde biz de iş ortamından biraz uzaklaşmış olduk ve dinlenmiş olduk. Parayı geri istemeye yüzümüz tutmadı" diye cevap verdi.

    "Bu kadar parayı ödedikten sonra, size çok iyi ve misafirperver davranacak çok kişi bulabilirsiniz" dedim.

    Daha sonra da bu eğitime katılma sürecini şöyle özetledi;

    "NLP ile 7 Günde İngilizce" ilanı ile internette karşılaşıp, bilgi almak için aynı kurumdan bir arkadaşıyla telefonla İstanbul'u aramışlar. Böyle bir talepleri olmadığı halde, hemen aynı hafta içinde İstanbul'dan iki kişi bunları kursa katılmaya ikna etmek için Ankara'ya iş yerlerine gelmiş. NLP ile İngilizce öğrenmenin kolaylıklarından ve bu harika buluştan bahsetmişler. Hatta kurumun üst yönetimine de çıkmışlar ve onları da bu arkadaşları kursa göndermeleri için ikna etmeye çalışmışlar. Arkadan birkaç hafta daha İstanbul'dan Ankara'ya gelerek ikna seanslarına devam etmişler. Ve sonunda kurum üç orta seviye yöneticiyi bu kursa göndermeye karar vererek ödemeyi yapmış. Her bir kişi için yaklaşık 4000.- TL olmak üzere 7 günlük eğitim için toplam 12.000.- TL ödenmiş. Bu 7 gün içinde yabancı hocalar gelmiş, bir gün "Fransız aksanıyla İngilizce" öğrenmişler, diğer bir gün İspanyol aksanıyla İngilizce öğrenmişler. Söylendiğine göre farklı aksanlı İngilizce öğrenimi bu eğitimin olmazsa olmazı imiş. Neden böyle olması gerektiğini anlayabilmiş değilim.

    Neyse amacım size "7 Günde İngilizce" kursunun nasıl olduğunu izah etmek değil. Bu iddianın ne demek istediği. İddia şunu söylüyor;

    "NLP ile 7 Günde İngilizce" İfadesinin Açıklaması

    Biz NLP ile öyle bir modelleme yaptık ki, hiçkimsenin keşfedemediği bir metot keşfettik. 7 günde İngilizce öğrenebilen kişileri (varsa lütfen bana da haber verin) inceledik! Bir yıl çalıştıkları halde İngilizce öğrenemeyenlerle 7 günde İngilizce öğrenenlerin arasındaki farkı tespit ettik. Bu modelleme sonucunda aynı şeyi biz de başardık. Aynı modelle size de 7 günde İngilizce öğreteceğiz.


    İkinci bir lisan olarak hem İngilizce öğrenme, hem de İngilizce öğretme teknikleriyle ilgili çok sayıda bilimsel çalışma ve araştırmalar vardır. Bu bilimsel araştırmaların çoğu nasıl öğretilmeli ve nasıl öğrenmeli metotları üzerinde çalışmaktadır. Şüphesiz bilimsel çalışmalar çok sayıda denek üzerinde denenmekte ve aynı sonuç alınırsa kabul görmekte, hakemli bilimsel dergilerde yaynlanmakta ve sonuç olarak uygulamaya koyulmaktadır.

    İyi bir İngilizce öğretmeni olmak istiyorsam, İngilizce veya ikinci lisan öğretme teknikleriyle ilgili bilimsel çalışma sonuçlarını takip etmem, bu konuda formal bir eğitim almam ve bunları uygulamam gerekir. Daha iyi ve kolay İngilizce öğrenmek istiyorsam, bu konuyla ilgili olarak yapılan bilimsel çalışma sonuçlarını takip etmem gerekir.

    İşin ilginç tarafı, hiçbir bilimsel çalışma bugüne kadar bırakın bir ayı, 7 günde İngilizce öğrenilebileceğini keşfedemedi.

    "7 Günde İngilizce" mümkünse, "Peki o zaman neden üniversitelerin hazırlık okullarında öğrenciler İngilizce öğrenmek için bir yıllarını harcıyorlar?" diye sormazlar mı?

    Peki cevap ne? Cevap yok...

    Tabii, bu arada NLP konusuyla, bu konuyu istismar etmeden, hakkıyla ilgilenen ve eğitim veren kurumlar ve şahıslar da var. Onların hakkını yemeyelim. Onları kesinlikle bu sınıfa koymuyorum. Onlar NLP ile bunu veya şunu öğretiyorum veya öğretiyoruz demiyorlar. Onlar sadece NLP'yi öğretiyorum diyorlar ve "NLP Practitioner", "NLP Master Practitioner", "NLP Trainer" ve "NLP Master Trainer" gibi eğitimler veriyorlar. Ayrıca öğrendiklerini ve tecrübelerini "Yaşam Koçluğu" veya "Yaşam Koçu" başlığı altında başkalarına öğretmeye ve uygulatmaya çalışıyorlar.

    Tüm hayallerinizin gerçekleşmesi dileklerimle...

    Melik Duyar
    Yeter...Gel Artık Yeter...
    Karanfiller Açtı Gel.
    Kış Bahçesinde Güller,
    Beyaz Güller Açtı Geeeeel...!!!

  3. #3
    Banned
    Üyelik tarihi
    Jul 2009
    Mesajlar
    80

    Standart

    Sadece sarı yazı fontu yüzünden okuyasım gelmedi. Lütfen onu düzeltir misiniz? Hiçbirşey okunmuyor.

  4. #4
    Çıraklık Dönemi g1z4y - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    Aug 2008
    Mesajlar
    1.647

    Standart

    bir şey söyliyeyim mi
    okuyacak olan insan her türlü yazı fontunda okur.okumamak için güzel bahane bulmuşsun tebrik ederim.sırf dediğin için değiştiremeyeceğim kusura bakmahıı ayrıca sarı değil yeşil o
    Yeter...Gel Artık Yeter...
    Karanfiller Açtı Gel.
    Kış Bahçesinde Güller,
    Beyaz Güller Açtı Geeeeel...!!!

  5. #5
    Banned
    Üyelik tarihi
    Jul 2009
    Mesajlar
    80

    Standart

    İstersen bahane de ama şunu söyleyeyim. Forumda gerçek insanlar yazar, her ne kadar öyle olmaya başlasalar da onlar herşeyi gören okuyan ve istediğin zaman kapatacağın robotlar değildir.
    Onları bastıran büyük harflerle yazamazsın, okuyamayacakları yazılarla da.
    Benim gözm bozuk olabilir,veya buradaki herhangi birinin. Kimse senin yazını okumak için uğraşmak zorunda değil.

  6. #6
    Çıraklık Dönemi g1z4y - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    Aug 2008
    Mesajlar
    1.647

    Standart

    Alıntı Müdavim Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    İstersen bahane de ama şunu söyleyeyim. Forumda gerçek insanlar yazar, her ne kadar öyle olmaya başlasalar da onlar herşeyi gören okuyan ve istediğin zaman kapatacağın robotlar değildir.
    Onları bastıran büyük harflerle yazamazsın, okuyamayacakları yazılarla da.
    Benim gözm bozuk olabilir,veya buradaki herhangi birinin. Kimse senin yazını okumak için uğraşmak zorunda değil.
    bak müdavim arkadaşım seninle tartışmak istemiyorum.
    yalnız bahane demekte hala ısrar ediyorum.çünkü gerçekten ilgini çekmiş ve okuyacak olsaydın kopyalayıp yazı rengini değiştirip veya alıntı yapıp rengini değiştirerek okuyabilirdin.yani okumamak için bahane oluyor yaptığın.çok akıllı birisiymişsin her yazımızı monoton bi renkte yazsaydık işimiz vardı ne kadar üşengeç olduğunuzu açığa çıkardınız ayrıca.insanların konuşmalarından kişiliklerini anlayabilirim dediğimde hep bilmiş derler bana buyrun bir örnek işte.
    Yeter...Gel Artık Yeter...
    Karanfiller Açtı Gel.
    Kış Bahçesinde Güller,
    Beyaz Güller Açtı Geeeeel...!!!

  7. #7
    Banned
    Üyelik tarihi
    Jul 2009
    Mesajlar
    80

    Standart

    Buraya yazı yazmanızın amacı güzel görünsün kurdele takalım değildir, bilgi paylaşımıdır. İsterseniz inciboncuk.com a gidiniz. Son yazım da budur.

  8. #8
    Çıraklık Dönemi g1z4y - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Üyelik tarihi
    Aug 2008
    Mesajlar
    1.647

    Standart

    Alıntı Müdavim Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    Buraya yazı yazmanızın amacı güzel görünsün kurdele takalım değildir, bilgi paylaşımıdır. İsterseniz inciboncuk.com a gidiniz. Son yazım da budur.
    dedim ya burası psikoloji sitesi kimlerle karşılaşacağın belli olmaz her an birisinin araştırmasına katılabilirsin.mesela yazı rengine takılan ilk kişi sensin.
    Yeter...Gel Artık Yeter...
    Karanfiller Açtı Gel.
    Kış Bahçesinde Güller,
    Beyaz Güller Açtı Geeeeel...!!!

  9. #9
    Karar Dönemi
    Üyelik tarihi
    Jun 2010
    Mesajlar
    1

    Standart 7 günde ingilizce,nlp ile ingilizce

    Amannn inanmayın bunlara, para tuzağı hepsi benim arakadaşım 7 günde ingilizceye gitti, nlpgrup ta hiç faydası olmadı hala 2 kelimeyi konuşamıyo...Ayrıca çok pahalı oralarda başka dümenler dönüyo,sınıfa bazı bayanları ücretsiz alıyorlar, e sizde onların parasını ödediiniz için tuzlu oluyo...anlayacağınız öpücük vermeyenler öpücük verenlerin parasını ödüo, tüm olanları para ödemeyen kendisi anlatıo bide utanmadan

  10. #10

    Standart

    Modelleme açısından söylediklerine katılıyorum. Yalnız cahilliğimi hoşgör ( ingilizce bilmiyorum ) Görsel,işitsel ve kinestetik bağlamda kişi ile uyumu yakalayıp doğru telkinlerle kişinin doğru modeli bulmasını da sağlayabilirsin diye düşünüyorum. Bilirsiniz şöyle bir söz vardır. Öğrenci hazır olduğunda, öğretmen ortaya çıkar. bir not işin sadece John Grinder tarafından bakmaşsın bununla beraber Richard Bandler ve bunun da üstünde Milton Erickson tarafı var diye düşünüyorum.

Benzer Konular

  1. çekip gitmek istiyorum
    By drsnylmaz in forum İtiraf Köşesi
    Cevaplar: 20
    Son Mesaj: 06-07-2013, 09:42 AM
  2. gitmek........
    By gülenay in forum Paylaşım Köşesi
    Cevaplar: 10
    Son Mesaj: 02-10-2010, 11:57 PM
  3. gitmek mi zor yoksa kalmak mı?
    By ates in forum Üyeler Konuşuyor / Dertleşiyor / Soru Soruyor
    Cevaplar: 18
    Son Mesaj: 31-12-2009, 03:57 PM
  4. Alıp Başını Gitmek .
    By 9 ŞUBAT in forum Sosyal Çevreyle İlgili Problemler
    Cevaplar: 2
    Son Mesaj: 04-11-2008, 09:53 AM

Yetkileriniz

  • Konu Acma Yetkiniz Yok
  • Cevap Yazma Yetkiniz Yok
  • Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
  • Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok
  •